Journal de bord ouvert à : 3/10/1998 21:53:58

*** Topic for #tableronde: SAMEDI 16/22H France: QUE RESTE T-IL DE LA
LIBERTE ?
*** Topic for #tableronde set by loupnoir on Samedi 3 Octobre 1998
19:14:32
#tableronde: ADDTC solo Mae|strom _WildCat_ Clumsy_ ktulu Ayoye Elmi Arkan
complice Fleur bDenis @Pantouf dat hhhhhhhhh loupnoir Dagger  Ecp @W 
    bDenis: bon ca commence ...
    bDenis: Que reste-t-il de la liberte ? 
    bDenis: Initialement, la notion de liberte n'appartenait pas a le
philosophie.
    bDenis: Elle etait purement pragmatique : les hommes et femmes etaient
libres ou esclaves. 
    bDenis: Comme notion opposee a la servitude et a l'esclavage, la
liberte a eu son apotheose avec les  differentes redaction des Declarations
universelles des droits de l'homme. 
    bDenis: "Les hommes naissent libres ... " (1789, 1793, 1948). 
    bDenis: Sous une forme plus triviales, elle reste d'actualite avec les
privations de liberte que l'on trouve dans les systemes penitentiaires des
societes modernes ou dans la legislation concernant les "irresponsables". 
    bDenis: Il est a note que ce dernier terme prend en compte des realites
bien differentes d'un pays a l'autre.
    bDenis: En philosophie, la notion de liberte est apparue, entre autre,
avec la notion de causalite 
    bDenis: "Tout effet a une cause", repondant a la question "Pourquoi ?",

    bDenis: Avec la reponse theologique "Dieu est la source de toutes
chose", la liberte humaine est bien a l'etroit. 
    bDenis: Meme sans Dieu, Hobbes et les atomistes grecs ont avance l'idee
d'un determinisme strict. 
    bDenis: Plus mesures, Platon, Leibniz, Kant, ont adopte un point de vue
conciliateur. Spinoza croit a l'absence de liberte, mais plutot pour des
raison pratique que theorique. 
    bDenis: Spinoza pense qu'il est preferable qu'il en soit ainsi : 
    bDenis: l'illusion de la liberte conduit indirectement certains a la
superstition et au fanatisme, car elle se croit au dessus du createur.
    bDenis: La vrai liberte, pour Spinoza, ne s'oppose pas a la necessite
et au determinisme, mais l'accepte, et dans cette acceptation le debut de
la sagesse de la beatitude. 
    bDenis: J'aurais quant a moi des plutot tendance a croire a la
necessite de la liberte, comme garant de la morale
    bDenis:  sans liberte de choix, mon geste ne se regle plus sur ma
morale, ma libido ou mes doutes, mais par determinisme 
    bDenis: sans que la responsabilite des consecquence ne m'echoient. 
    bDenis: Sur le theme de la question morale, Saint Augustin parle de
liberte d'action facile quand elle nous conduit au "bien", et de liberte
difficile avec le "mal". 
    bDenis: Classiquement, on parle aussi d'une liberte des sentiments ou
d'une liberte de pensee, a cote du libre arbitre, ou du libre choix. 
    bDenis: Les questions associees ne sont plus de savoir si l'on agit
librement, mais si l'on ressent et pense librement,
    bDenis: s'il y a determinisme dans nos sentiments, et reflexion, un
conditionnement, et si c'est etre libre que d'agir selon ses sentiments.
    bDenis: Avec la mort lente des religions, l'apparition de la
psychanalyse et l'abolition du principe de causalite, il y a eu une crise
de la liberte. 
    bDenis: Pour Nietzsche, la liberte est un leurre inventee pour excuser
le mal et la mechancete, liberer Dieu de la responsabilite. 
    bDenis: PPour Nietzsche, la liberte est une notion secondaire, et la
question de savoir si on est libre de peu d'interet, 
    Ayoye^: salut:)
    bDenis: l'important est dans la notion du choix   et encore plus dans
la definition du "Bien" et du "Mal". 
    bDenis: Avec Freud, la liberte des sentiments a subit aussi de grand
revers. "Tout est joue' avant trois ans" au dela il n'y a plus que
determinisme.
    bDenis: Pour les scientifiques croyant, le principe d'incertitude
d'Heisenberg ne remet pas en cause le determinisme divin, 
    bDenis: pour certains meme il revele au contraire la liberte humaine
donnee par Dieu. 
    bDenis: La liberte semble sortir de la philosophie en ce debut de
siecle pour n'appartenir plus qu'aux sciences, 
    bDenis: Est-ce la vie "normale" d'un concept philosophique ? ... Non
pas necesssairement.
    bDenis: Sartre reintroduit la liberte comme element primordial de sa
philosophie existentialiste. 
    bDenis: Sartre pose la liberte comme valeur fondamentale dans notre
existence : 
    bDenis: "Lorsque je declare que la liberte a travers chaque
circonstance ne peut avoir d'autre but que de se vouloir elle meme,
    bDenis: si une fois l'homme a reconnu qu'il pose des valeur dans le
delaissement,
    bDenis: il ne peut plus vouloir qu'une chose, c'est la liberte, comme
fondement de toutes les valeurs. [...] 
    bDenis: NNous voulons la liberte pour la liberte, et en chaque
circonstance particuliere.
    bDenis: Et en voulant la liberte, nous decouvrons qu'elle depend
entierement de la liberte des autre et que la liberte des autres depend de
la notre"
    bDenis: Sartre inciste aussi beaucoup sur le caractere relationnel de
la liberte.
    bDenis: Alors que reste-t-il de la liberte ... ?
    bDenis: 1-la France est-elle toujours le pays des libertes ? et
accessoirement peut-on faire des guerres pour la liberte ?
    bDenis: 2-Que penser du commun "la liberte commence et s'arrette avec
celle des autres ?" que Sartre reprend.
    bDenis: 3-Sartre encore contre Nietzsche :
    bDenis: la liberte est-il un moteur de notre existence ? 
    bDenis: ou au contraire une notion secondaire que l'on devrait laisser
de cote pour songer plutot au "Bien" et au "Mal" ?
    bDenis: VOILA 
    bDenis: a vous la parole
    Ayoye^: BRavo denis:)
  complice: merci BDenis pour cet exposé enrichissant:))
            Arkan a une question...
    Fleur^: merci.. et bravo
      Elmi: merci bDenis
    Fleur^: seulement la France?
    bDenis: il y a ca et un peu plus sur
www.mygale.org/07/bouhino/liberte.htm
    Fleur^: mo, je ne sais pas si la France est encore un pays de
libertes...
 loupnoir_: coucou mon tres cher
    bDenis: a palmares de amnestie internationnal ... il n'y a as grand
monde comme "pays des liberte" je crains ...
    bDenis: !dem selon l'observatoire internatinnale des prisons 
    bDenis: arkan tu voulais poser une question ?
     Arkan: denis: oui...
  complice: aujourd'hui la notion de liberté entre en conflit avec des
notions de  souverraineté, de soucis écomnomiques et autres
    Fleur^: pourquoi ne parler que de pays libres?
     Arkan: bon, je pose la question!!
   Clumsy_: le debat est terminé ou il n'a pas commencé?
    bDenis: on poourrait dire "un pys libre" c'est un pays fait d'hommes et
de femmes libre ? non ?
     Arkan: Il manque un détail dans ton exposé: la définition de
liberté...
    bDenis: et alors la france serait comme d'autre un pas libre 
    bDenis: :) arkan ....
     ktulu: vbye
  loupnoir: clumsy il vient de commencer
     Arkan: alors???
   Clumsy_: ah. mais j'ai raté l'exposé on dirait...
    bDenis: fleur, essentiellement ce qui m'interresse ce ne sont pas les
pays mais les individus ...
  complice: justement bDenis
    bDenis: l'expose est sur www.mygale.org/07/bouhino/liberte.htm
    Fleur^: ok denis...
  complice: touh omme a le droit de s'etablir dans chaque pays de son
choix
  complice: or des accords entre atats
    Fleur^: on n'y a pas droit complice, justement...
  complice: privent cet etre dimmigrer ( à titre d'exemple)
   Clumsy_: merci
    bDenis: et pourtant dns la declaration des droits de l'homme on a cette
liberte ...
    bDenis: mais c'est une declaration .. pas une loi universelle
  complice: exactement  b Denis mais la realité est tout autre:((
  complice: donc une declaration revient  à une simple bonne intention
    bDenis: pour vous la liberte c'est une question de justice ?
  complice: en quelque sorte parler pour ne rien dire!!
    bDenis: (cf expose) on en est a la prehistoire du concept .. il y a
encore du chemin, la nuit va etre longue ...
    bDenis: si on prenait un raccourci jusqu'a sartre ?
  complice: si tu veux b denis:)
  loupnoir: re Elmi
    bDenis: que pensez-vous de son idee comme quoi la liberte serait un
element moteur de notre envie d'etre ?
    bDenis: qui serait pres a se battre pour laliberte ?
    Fleur^: tout a fait vrai..
    Ayoye^: salut Elmi:))
    Fleur^: sans aspiration a la liberte.. mieux vaut mourir
    Fleur^: moi, Denis.. je me battrai pour la liberte
      Elmi: salut ayoye :)
    bDenis: fleur : est-ce que c'est aussi important que l'amour, ou la
creation ou ? 
    Fleur^: sans liberte pas d'amour, pas de creation.. rien!!!
    bDenis: sartre semble dire que c'est ce qui a le plus d'importance dans
notre systeme de valeur 
    bDenis: que toutes nos valeur en decoulent
    Fleur^: il est parti le fantome
    Fleur^: oui, et il a raison
  complice: je crois que le concept de liberté vient juste apres
l'assouvissement de nos besoins essentiels: la faim, la soif etc..
    bDenis: et dans les sentiments de tous les jours ? 
    bDenis: comment ca apparait cette liberte necessaire ?
    Fleur^: dans certaines societes traditionnelles dans le monde... la
liberte est supprimee, pas moyen de se marier a sa guise, ni de lire a sa
guise, ni de creer,ni d'ecouter la musique de son temps.. rien.... comment
vivre ce genre de vie?
    bDenis: a l'epoque ou sartre ... les femmes n'avaient pas le droit de
vote...
    Fleur^: alors.. quand ils se reveillent.. ils se debattent.. et ca
donne l'exemple de la place tian en men en chine.
    Fleur^: Mael!! coucou! un sujet pour toi!
    Ayoye^: salut Mae| :))
 Mae|strom: fleur : tu crois ?
    Fleur^: je pense..
    bDenis: l'expose est sur www.mygale.org/07/bouhino/liberte.htm
    bDenis: et nietzsche ?
    bDenis: 3-Sartre encore contre Nietzsche :
    bDenis: la liberte est-il un moteur de notre existence ? 
    bDenis: ou au contraire une notion secondaire que l'on devrait laisser
de cote pour songer plutot au "Bien" et au "Mal" ?
    bDenis: la liberte ... ca doit servir ... non ?
  complice: comment penser au bien sans penser à la liberté?
  complice: elle sert enormement!!!
    Fleur^: servir?? un peu, oui!
    bDenis: que la liberte soit officielle ou non, il reste le bien et le
mal, et le sentiment d'exister par et pour etre libre ?
 Mae|strom: bdenis : je pense surtout que la liberte comme beaucoup de
choses ne s'affihe pas et ne se ressent pas comme une posistivite absolue
 Mae|strom: bdenis : on comprend ce que c'est d'etre libre quand on n'a pas
la liberte
    bDenis: maesltrom = tu veux dire que la liberte n'est pas une valeur
"positive" au sens ou elle n'exsite que par contraste avec son begatif "la
servitudfe' qui existe bien toute seule ? 
 Mae|strom: fleur : servir ........... les choses en elles memes ne sont
rien c'est l'intentionalite (pour paraphraser hegel ) qui donne leur valeur
aux choses
    bDenis: mael : mais alors, est-ce que la liberte existe ? 
    bDenis: la servitude oui ... 
    Fleur^: il dit qu'elle existe par opposition au manque de liberte?
    bDenis: et c'eqst un peu l'avis classique, comme quoi on n'est jamais
vrament libre ... 
 Mae|strom: bdenis ce qui a change depuis 50 ans c'est qu'on a donne aux
gens l'impression d'etre libre et supprimer "la conscience de soi"
  loupnoir: wouuuuuuhhh bien dit
    bDenis: mael, tu peux expliquer un peu ?
 Mae|strom: donc le discours sur la liberte se pose en d'autres termes
    Fleur^: attendez.. vous avez deja vecu le manque de liberte vous???
 Mae|strom: bdenis : je m'eplique
 Mae|strom: explique
    bDenis: fleur , non pas vraiment, mais le probleme du choix bien/mal
... oui 
 Mae|strom: avant la servitude etait une etat physique de privation d
eliberte
    bDenis: fleur : toi ?
      Elmi: je pense qu'on a supprime la liberte pour essayer d'y
substituer une notion de Bien collectif
    Fleur^: Denis, tu as deja eu la liberte de choisir entre le bien et le
mal!!
 Mae|strom: elmi c'est juste
    bDenis: fleur : je n'ai jamais ete contraint, ais j'ai eu a user de ma
liberte, c'est dure aussi ...
    Fleur^: pas par rapport a mon entourage immediat, mais par rapport a ma
societe, oui!
    bDenis: fleur : je n'ai jamais ete contraint, mais j'ai eu a user de ma
liberte, c'est dure aussi ...
 Mae|strom: de nks jours elle existe encore sous des formes perverses dans
ce qu'on appelle le tiers monde. chez nous la generalisation de la sphere
de la culture a tout les domaines fait que le mensonge est une arme
maitresse 
    bDenis: et il n'y a pas moyen d'echaper a cela : user de sa liberte ...
on y est contriant :à
    bDenis: et il n'y a pas moyen d'echaper a cela : user de sa liberte ...
on y est contraint :)
    Fleur^: le tiers monde est largement en majorite ?Mael
 Mae|strom: ainsi on peut priver d'une facon tout a fait tautologique la
conscience de soi ........... et y subsistituer une castration mentale
 Mae|strom: fleur : oui mais ils sont victimes de ce phenomene aussi
     solo^: une castration mentale ? 
  complice: tu veux parler d'un lavage de cerveau Mae?
    bDenis: mael : j'ai du mal a suivre, tu veux dire que l'on a supprime
la conscience de soi, provant ansi les gens de leur faculte de pense,
choisir, user de leur liberte, c'est ca ?
      Elmi: tout a fait maelstrom
    Fleur^: ca m'a tout l'air d'etre plus qu'un lavage de cerveau
complice...
 Mae|strom: bdenis : donc on ne peut concevoir la liberte que dans le cadre
de la quete de soi .........
 Mae|strom: bdenis : tu m'as tres bien compris
  complice: un delavage si tu veux Flkeur:)
    bDenis: mael, c'est un jugement severe sur tes contemporains ...
  complice: oups fleur:)
    Fleur^: un prelavage complice :)
 Mae|strom: pour ce qui est du bien et du mal ce sont des notions un peu
stupiudes inventees par les chretiens .. moi je vois le bon le mauvais et
la souffrance qui est inutile tres souvent et que je n'accepte pas quand
elle l'est
    bDenis: mael : tu te classes de quel cote ?
 Mae|strom: bdenis : il est realiste
  complice: c est un jugement vrai 
    bDenis: surtout, depuis quand ? comment est-tu passe d'inconscient a
conscient ? et libre ?
      Elmi: le bien et le mal n'existe pas alors???
 Mae|strom: bdenis : je ne suis pas totalement libre parceque je suis
aliene par le fait que je ne dispose pas des informations directement et
qu'on est isole de la realite par un fetichisme marchand
 Mae|strom: bdenis : ela dit tenir ce raisonnement est deja une forme de
resistance
  complice: bien dit maelstrom!!!
 Mae|strom: elmi : j'ai une position plutot nietzscheene sur le sujet 
............ 
     solo^: mael il te faudrait quoi pour que tu puisse dire que tu es
libre ?????
 Mae|strom: solo : ouffff ........ 
      Elmi: je pense pas que les chretiens aient defini ces notions
     solo^: ;)
     solo^: mael il faudrais que tu soi seul ?
 Mae|strom: elmi : non mais il ont detourne le sens des mots de facon
inconsciente pour idealiser les mots comme l'homme a fait dieu a son
imaghe
 Mae|strom: en placant les notions de bien et d emal comme qqch d'exterieur
a sa propre realite on en fait qqch de superieur et d'inattaquable ce qui
donne la morale
  complice: toutes les religions ou presque ont defini la notion du Bien et
du Mal
     solo^: ces notions sont necessaires des qu'il y a deux personnes.....
c un pb de cohabitation
 Mae|strom: solo : non pas vraiment mais juste que la societe arrete de se
mentir a elle meme ................ detruire la "societe du spectacle" . ca
ne serait pas le paradis mais ca serait deja moins pire
  complice: c aussi des fois un probleme d'usurpation
     solo^: mael la societé c'est nous...... c toi aussi
 Mae|strom: solo : c'est qqch que je placerais plutot dans le cadre de la
perception ........ de meme que on ne voit pas les couleurs exactement de
la meme facon il y a une part d'inee et d'acquis qui fait que la morale est
qqch de personnel ...
 Mae|strom: alors que le bon et le mauvais sont des notions objectives (
dans l'ideal) au contraire du bien et du mal qui sont personnels
     solo^: mael , le senfants sont cruels :)
 Mae|strom: solo : la societe s'affirme comme une tautologie qui fait que
meme les tentatives de contre culture en font partie et genere un
opposition qui ne sert qu'a la renforcer ............ moi je serais
partisant d'une destruction ...
 Mae|strom: sauvage de tout .......... enfin bon
    Fleur^: oooooh... mael... tout recommencerait... 
      Elmi: le bien et le mal sont personnels?
    Fleur^: meme si tout etait detruit.. ne te leurre pas
    bDenis: svp ... on s'eloigne 
 Mae|strom: elmi : le fait que ta culture soit commune dans une large part
avec beaucoup de memebre de ce channel fait que tu penses que non
    Fleur^: n'idealise pas.. l'homme est un animal sauvage
 Mae|strom: fleur : surement mais il ne faut pas non plus ceder au
fatalisme .... ertaines choses peuvent changer 
    bDenis: mael, je revens qu'est-ce qui te permet de croire que nous
sommes une societe servile ?
    Fleur^: non mael.. helas...
     solo^: le liberté, est ce un besoin que nous avons créé ?
      Elmi: ma culture?????
 Mae|strom: bdenis : qu'est ce qui te permet de croire le contraire ?
    Fleur^: oui Elmi.. selon la culture, la liberte est differente
 Mae|strom: fleur : il y a eu des changemetns dans l'histoire meme si
l'homme n'a pas change fondamentalement regarde aujourd'hui il est capable
de manipuler son propre patrimoine genetique n'est ce pas une revolution?
    bDenis: j'invente , fleur parle, 'lou resiste ... etc nous sommes libre

      Elmi: ah... et selon vous c'est quoi ma culture????
    Fleur^: pour l'occident, une femme voilee est asservie,... pour la
femme voilee, c'est une liberte!!! 
 Mae|strom: bdenis : tu vas a un moment te borner a un statuquo qui va
faire que tu comprendras quelle sont les limites de ta
liberte.............. 
     solo^: elmi tu es d'ou ?
    bDenis: fleur , ou quand elle l'a choisit ... 
      Elmi: je suis de belfort, dans l'est de la france
     solo^: elmi moi petz ;) on doit avoir la meme culture alors ;))
     solo^: elmi Metz *lol*
 Mae|strom: je ne sais pas vous mais desfois la vue d'un carrefour me
deprime tellement on realise que l'organisation sociale repose sur une
gigantesque alienation temporelle ......... je trouve qu'un carrefour en
est la bonne metaphoire
    Fleur^: petz?
 Mae|strom: metz?
     solo^: oui metz :)
 Mae|strom: metaphore
    Fleur^: megafoire
    bDenis: mael : mais ne conclueras-tu pas qu'il n'y a pas de liberte
possible, ni ici, ni demain, ni ailleurs ?
     Ayoye: tiens solo habite petz....:))
     ADDTC: Pas de liberté possible ?
     ADDTC: ben qu'est-ce que vous êtes en train de faire en ce moment
     ADDTC: sinon d'exercer votre droit à la libre parole ?
    Fleur^: meme si on fait tout sauter.. il faudra se battre pour se
nourrir, et nourrir sa descendance.. eheheh!
     solo^: la liberté ce n'est qu'un mot.......on est tous libre a nous de
nous servir de notre liberté, mais on n"est pas libre pour tout , on ne
peut pas enfreindre les lois de notre societé et c'est bien
    Fleur^: et la.. pas de liberte, c'est une obligation!
    bDenis: addtc : sauf  quand ce que tu dis est previsible ... determine
... 
 Mae|strom: bdenis : elle n'est rellement possible que pour ceux qui
veulent se battre pour la conquerir 
     ADDTC: Franchement, à lire le Topic, on se croirait dans un état
totalitaire
     solo^: arreton de nous morfondre a la recherche d'une liberté "totale
" qui n'existe pas et qui n'aurait aucun interet
    Fleur^: moi, je dois faire a bouffer tous les jours :( ... je ne suis
pas libre....!
 Mae|strom: solo : a t'entendre on croirait ecouter une pisseuse de
Terminale L :))
    bDenis: addtx-c : le  topic est relatif a la chronique ...
 Mae|strom: fleur : ouais une feministe :))))))))))))
   Clumsy_: ne pas confondre liberté et license...
    Fleur^: oooooooooooh Mael!
    Fleur^: moi? feministe??? avec 3 enfants??? et le meme mari depuis 16
ans??  mouais.... si on veut!
     solo^: fleur et alors ????? c'est normal non ? tu es meme libre de
mourir si tu veux ..... mais a quoi sert cette liberté ?
 Mae|strom: solo : te vexe pas hein:)
     ADDTC: Ha ainsi donc, pour être vraiment libre, je dois dire des
choses imprévisibles
     ADDTC: Mon vrai nom est Bill Clinton
     ADDTC: ouais, je suis libre !
     solo^: mael j'en qi juste marre d'entendre des propos negatifs, ça ne
rime a rien ou alors c'est inssuportable et alors qu'est ce que tu fais
encore là ????
     ADDTC: Vaux parfois mieux une pisseuse de terminale L qu'un emmerdeur
docteur en philosophie
    Fleur^: aieaieaie!
    Fleur^: lol!!!
     solo^: mael pas de pb on peut changer de registre, je n'ai aucun pb
poru ça
    bDenis: svp ...
     Ayoye: oups....ça dérape.....
 Mae|strom: solo : je n'ai pas encore eu le courage de me suicider
............ mais il y a pas mal de gens qui ont accesa une part d eleur
conscience de soi a cause de leur sensibilite differente qui ont le
potentiel de changer les choses : ...
 Mae|strom: le monde a toujours ete change par des minorites (les jacobins,
les marins de kronstad)
     solo^: mael essaye, une fois , de dire un truc positif sur ce qui
t'entoure..... critiquer et se morfondre c pas mon truc a moi
            Elmi affirme qu'il est une minorite a lui tout seul!
 Mae|strom: solo : mais je ne me morfond pas !!!!
 Mae|strom: elmi : c'est clair
    Fleur^: oui! elmi ecrit en rose.. 
 Mae|strom: solo : je suis critique
     solo^: mael tu n'arrete pas..... et le courage du suicide c'est a
hurler de rire franchement
 Mae|strom: solo : tu as deja essaye ?
     ADDTC: le monde a été changé par une minorité, mais je le préfere
conservé par une majorité
    Fleur^: tu te suicides.. et le monde continue a tourner...
    Fleur^: de la meme facon.. c'est de la lachete!
     solo^: le suicide c'est une liberté oui, mais c aussi une demission,
une lacheté alors fô arreter de parler de courage
      Elmi: parce que seuls les laches se suicident?
     ADDTC: (quoique)
 Mae|strom: addtc: celle qui croyait que la terre etait plate?
      Elmi: pfff...
    Fleur^: Elmi, pour une raison politique...
    Fleur^: pas par deprime!
            Ayoye déteste parler du suicide
    bDenis: vous avez biento fini ?
     ADDTC: Mae|strom>Qu'est ce que ça peux changer pour toi que la terre
soit plate ou ronde ?
    Fleur^: Denis.. remets nous dans le droit chemin
 Mae|strom: addtc: arriver a rpouver aux cretins qui sont en majorite que
des gens comme moi ont raison ............
    bDenis: fleur : ah si je pouvais ...
 Mae|strom: bdenis : tu nous ferais apprendre sartre par coeur ?:)
     ADDTC: Mae|strom>Tu te considère parmis une élite minoritaire et
omnisciente ?
    bDenis: mais mael est libre ...
     solo^: dbdenis stp recadre nous :)
    bDenis: sur l'antagonisme sartre-nietzsche ... on a assez parle
 Mae|strom: addtc : non mais au moins qu'on ne pretende pas que la terre
est plate sans avoir aucune raison de le penser ............. la foi est le
fruit d'un mensonge
 Mae|strom: ce qui revient bien a drie que la liberte et la verite sont
liees
    bDenis: 2-Que penser du commun "la liberte commence et s'arrette avec
celle des autres ?" que Sartre reprend.
     ADDTC: Mae|strom>En tout cas, puisqu'on parle de liberté, c'est quand
même un fondement de la démocratie de laisser le pouvoir à une majorité de
crétins
    bDenis: c'est peut-etre le moement ?
      Elmi: mael : pas la foi, la croyance
 Mae|strom: addtc : je ne suis pas republicain 
   [Arkan]: addtc: la conservation, c'est la mort pour une société... la
stagnation a toujours mené à la déchéance...
  complice: Elmi le suicide c'est le courage des laches
 Mae|strom: elmi tu as raison de me corriger : je ne fais pas la
difference
    bDenis: sommes-nous libre d'echapper a tous ca ?
     solo^: bdenis....c'est completement exacte dans le cadre d 'une
société coherente
     ADDTC: Mae|strom>la foi est le fruit d'un mensonge ?  Ainsi donc si tu
as confiance en la rotondité de la terre, celà serait également un mensonge
?
  loupnoir: complice, ca prend  pas mal plus de courage de se suicider
qu'autrement
 Mae|strom: addtc: non mais je veux qu'on me dise qu'elles en sont les
preuves scientifiques mais on s'ecarte du debat global .........
     solo^: loup pas de courage poru se suicider, le suicide est une
demission
     ADDTC: [Arkan]>Pas d'accord
    bDenis: si nous ne sommes pas libre d'echapper a tous ca, c(est que
quelqu'un empiete sur notre liberte ou pas ?
            Ayoye déteste parler du suicide
     ADDTC: Mae|strom>Les preuves scientifiques ne sont pas la vérité
     ADDTC: Mae|strom>Il y a suffisement de théories foireuses pour étayer
ça
 Mae|strom: addtc : je n'ai pas dit le contraire on approche de la verite
de facon asymptotique .........
    bDenis: solo : est-ce un minima ou qlq chose de maximal ?
     ADDTC: [Arkan]>Il faut toujours un minimum de stabilité
     solo^: bdenis nous nous restreignons nous meme la plupart du temps non
?? pas besoin qu'on viennent nous dire quoi faire pour qu'on decide de
changer de manierede faire si on gene qqun...
     ADDTC: Qu'est-ce que la vérité ? (Ponce Pilate)
     solo^: bdenis un minia ??
     solo^: minima ?
   [Arkan]: et flute, je lag encore!!!
   [Arkan]: mon isp est vraiment nul...
 Mae|strom: bdenis le probkeme repris par sartre c'est aussi un probleme
qui peut se resumer a " peut on se mettre a la place des
autres".............  ce n'est de cette maniere qu'on peut comprendre ses
limites a la liberte
     ADDTC: [Arkan]>TOut dans la nature passe d'un état stable à un état
instable et vice versa
     ADDTC: si il faut du changement, il faut aussi de la conservation
     solo^: arkan bye :)
    Fleur^: bye arkan
 Mae|strom: addtc : c'est falaieu de faire ses rapprochements
.............. 
  loupnoir: c'est quoi??
 Mae|strom: falacieu
     solo^: falacieux :)
     ADDTC: Mae|strom>POurquoi ?
    Fleur^: fallacieux
     solo^: oui deux "l" :)
 Mae|strom: oups pardon
 Mae|strom: j'ecris phonetiquement
    Fleur^: = trompeur
     solo^: tu en a la liberté :)
 Mae|strom: addtc : pourquoi tu penses que c'est transposable alors ? 
     solo^: bon , je vous laisse ;)
            Elmi pense que c'est l'epoque qui veut ca...
     ADDTC: Mae|strom>Je ne te suis pas
 Mae|strom: cet espece de rationnalisme applicavble a l'homme ca me fait
toujours peur
            Elmi deteste cette epoque...
     Ayoye: bye solo:))
  loupnoir: Elmi :o)
  complice: moi aussi Elmi:)
    bDenis: bye ...
   Pantouf: A la prochaine :o))
     ADDTC: Hé mais je n'ai pas défendu le rationalisme.  J'ai dit que la
science ne prouvait pas tout
      Elmi: la liberte n'existe plus qu'en il n'y a plus de contrees
inconnues a explorer, de cartes a tracer...
    bDenis: belle idee elmi ...
     ADDTC: Elmi>Erreur, je suis sûr qu'il y a des coins de ton quartier
que tu ne connais même pas
    bDenis: et dans le domaine de la pensee, de l'art, de la vie tu pdirait
qu'il reste un peu de liberte ?
 Mae|strom: bdenis: il n'en reste guere c'est frustrant d'ailleurs
      Elmi: alors pour la remplacer, nous nous creeons des mondes virtuels,
dont le developpement constant nous laisse croire qu'il reste quelque chose
a faire...
     ADDTC: bDenis>Encore une fois, qu'est ce que tu es en train de faire
en ce moment sinon user de ton droit d'expression
   *Fleur^* merci pour ce beau debat.. mais je dois aller dormir.. !!
bisouxxx et a bientot...
  complice: pour nous qui vivons dans les pays du tiers monde la liberté
est une utopie
     ADDTC: bDenis>Tu es quand même libre de t'exprimer là, non ?
   *Fleur^* j'essaie... :))
    bDenis: addtc : ne t'inquiete pas pour moi ...
    bDenis: complice tu es d'ou ? pour dire ca ?
     ADDTC: Il est vrai que je ne suis pas libre de rejoindre la lune d'un
bond, étant retennu prisonnier par la gravité...
     ADDTC: Quelle injustice !
     Ayoye: je file....bonne fin de soirée ou a plus tard:))
      Elmi: or ces contrees inconnues, ces paysages virtuels ne peuvent
avoir que peu d'interet si c'est nous qui les creeons
  complice: s'exprimer ici en toute liberté n'est qu'une forme de lachté(
je ne parle que de moi)
  complice: du Maroc bDenis:)
     ADDTC: complice>Pfff, pourquoi ?
     Ayoye: bye tout le monde:)
     Ayoye: :)
   Pantouf: :o)
    bDenis: bye a ceux qui partent ...
    bDenis: ce sont toujorus les meilleurs ...
      Elmi: ouah l'autre...
     Ayoye: `gentil ça denis merci:))
    bDenis: complice : et de temps en temps tu viens dans des pays "libre"
    bDenis: ?
  complice: ben j'aurais pas assez de courage pour crier toute l'injustice
et le manque de liberté que je ressens à chaque instant
    bDenis: complice je crois que l'on te comprends ...
  loupnoir: complice alors il faudrait que tu changes de religion
     ADDTC: complice>Ca n'est peut être pas tant un manque de courage
qu'une preuve d'intelligence
  complice: oui, je vivais la liberté par la television , et maintenant par
l'internet
     ADDTC: complice>Comme je le disais, nous sommes soumis à des lois
naturelles, politiques...
  complice: Addct plutot un sentiment de responsabilité ou de lache
sagesse
     ADDTC: complice>Et c'est vrai qu'il y a des endroits où on est plus
libre qu'ailleurs
 Mae|strom: addtc : tu ne trouves pas qu'on veut faire passer les lois
politiques pour naturelles alors qu'elles ne le sont pas ?
    bDenis: je veins de voir, il y a un #maroc ... tu peux y aller 
     ADDTC: complice>Mais ça n'est pas forcémment en allant crier "Hassan
II est un crétin" que tu feras changer les choses
 Mae|strom: du style : "consommer c'est naturel"
  complice: ce n'est pas question de religion loupnoir, c'est par absence
de democratie
     ADDTC: Mae|strom>Mais la politique est un "art" naturel
     ADDTC: Mae|strom>Seulement, ces derniers temps, elle est exercée par
des personnes corompues
  complice: meme ci j'ai peur de dire tout ce que je peux penser
 Mae|strom: addtc: ce n'est pas le probleme
    bDenis: complice ... je compatis ....
     ADDTC: Mae|strom>Mais de tout temps, et même chez certains animaux, il
y a une organisation sociale et politique
 Mae|strom: addtc c'est surtout qu'elle est politicienne ............. et
l'homme celui qui veut s'affirmer comme ayant depasse l'animal devrait
justement se soustraire a tout ca mais c'est un autre debat
    bDenis: complice : ca me fait penser a averoes 
 Mae|strom: sociale pas politique
  loupnoir: la democratie se manifeste chez ceux qui recoivent une
education et qui sont exposés au Monde
  complice: merci bDenis:))
 Mae|strom: bon enfin ........
     ADDTC: Mae|strom>Tu sais de tout temps, on passe d'un extrême à
l'autre, de l'ordre au chaos, de la stabilité à l'instabilité
    bDenis: il y a eu un tres beau film de youssef chahine cet ete
  loupnoir: mais la democratie n'existe pas en Iran pas pour autre raison
que la religion 
  complice: tu as une notion de democratie bien etroite et bien selective
loupnoir
     ADDTC: Mae|strom>Et maintenant je pense que tous les excès de notre
société se verront bientôt compensés
    bDenis: ou on voyait averoes contraint et heureux d'etre libre dans sa
tete (au moins)
 Mae|strom: quels exces?
      Elmi: la democratie???? ca existe ca???
     ADDTC: Mae|strom>Ben les exces d'argent, d'autorité, de pouvoir...
  complice: par solidarité je vous demande de ne pas aller voir le film "
le siege"
 Mae|strom: certains devraient lire cornelius castoriadis ici
 Mae|strom: addtc: la je te comprend 
    bDenis: plus libre que ces "bourreau" car eux etaient previsible alors
que lui ...
      Elmi: je ne pense pas que l'exces d'autorite soit un mal si elle est
juste
  complice: oui Elmi regarde ce qui se passe  aux USA(Mona/clinton) sans la
democratie on aurait rien su de tout ça Elmi
     ADDTC: complice>franchement, ça n'aurait pas été un mal
      Elmi: complice: parce que les etats unis, c'est une democratie?????
eh ben, je veux pas de ca chez moi alors
     ADDTC: Elmi>L'exces nuit en tout
  complice: à partir qu'il y a exces il y a injustice ou tout au moins
possibilité de se tromper (le cas de l'Irak)
    bDenis: bon, il est temps de passer a une conclusion, quelqu'un veut
resumer sa pensee, ajouter quelque chose ?
     ADDTC: Elmi>Ben oui, quand même les USA sont une démocratie
      Elmi: les usa sont pas une democratie...
   Clumsy_: addtc> non, une mediacratie
  complice: aux Etats Unis il y a eu exces de democratie
     ADDTC: il n'y a jamais d'excès de démocratie
  complice: moi j'aimerai bien si on pouvait avoir une democratie à
l'Americaine, 
    bDenis: pour ma part, je resumerais la pensee de certains qui se sont
exprimes ce soir en rappellant que l'on peut voir deux mondes ...
  complice: mais les pays qui me fascinent par leur democraties sont les
pays scandinaves
     ADDTC: même si des fois j'ai envie de fermer certaines g...
    bDenis: le premier monde est plutot beau et attirant, nous y cnnaissons
la liberte, elle nous aide a vivre, nous en jouissons pleonement, a chaque
instant
      Elmi: aux usa, le president jure serment devant dieu... tu parles
d'une democratie...
  complice: laissons bDenis faire la conclusuion
  complice: oups conclusion
    bDenis: et meme plsu, cette liberte cherie, nous en avons besoin elle
est au coeur de notre essence d'hommes et de femmes
    bDenis: l'autre monde est malheureusement un peu plus noir
    bDenis: voir carrement noir, 
    bDenis: c'est un monde ou la liberte quand elle existe (et dans
certains coin du monde il n'est mem pas question d'en parler)
    bDenis: cette liberte est institutionnalisee, et ainsi elle manque
completement d'interet
    bDenis: devenue banale, elle est oublie de tous
    bDenis: comme touts les valeurs un peu importantes, quoi de tres
extraordianire, dans ce monde la conscience de soi a disparu
    bDenis: , mais meme dans ce monde il reste une petite lumiere
    bDenis: la possibilite de retrouve la liberte et la conscience de soi 
a travers d'une lutte pour la vie.
    bDenis: Alors quel monde choisir ?
    bDenis: en a-t-on la liberte ?
    bDenis: a vous de voir.
    bDenis: bonsoir.
 Mae|strom: bien resume
      Elmi: merci pour ce debat bdenis
    bDenis: merci a vous
  complice: merci encore et à bientôt:))
    bDenis: bye
Journal de bord fermé à: 3/10/1998 23:56:42